Добрый день. Недавно я обсуждала один случай, не относящийся к этой теме, и психолог сказал очень прав вещь: "В этой фразе была другая угроза: человек в позиции врача как будто сообщил, что может объявить вас «ненормальной» и тем самым лишить ваше мнение веса, на пару секунд возникла ситуация, где он присвоил себе власть определять, адекватны вы вообще или нет... Возможно, там есть страх не просто плохой оценки, а того, что вам перестанут верить, принимать всерьез и вы не сможете защитить свою версию происходящего. "

В итоге про ту ситуацию я все поняла), но возник другой вопрос)

Дело в том, что у меня действительно была сильная травм. ситуация на эту тему (а выше был просто флэшбек)), и сейчас я вам о ней расскажу. Как могу, коротко. Старый знакомый предложил встречаться, демонстрировал чувства и заботу. Все как-то шло, хотя были звоночки, и я несколько раз очень вежливо предлагала разойтись, пока мы друг другу не насолили. Но чел. стоял как кремень: "люблю-немогу-шубу-куплю". А однажды все открылось: две других женщины, обо мне отзывается в самых грязных выражениях, обсуждает секс буквально во время оного (долго ли к компьютеру подойти), распускает обо мне ложные порочащие слухи. И занимался этим еще до "встречания". Буквально в кругу незнакомых мне мужчин и женщин регулярно. В общем полное дно. Наверное вы мне даже не верите, но все подтверждено документально - перепиской. Можно было бы задаться вопросом что с ним, и зачем это ему. Но это я уже поняла. Есть другой вопрос. Я скажу вам, что было дальше:

Сначала я пыталась от него добиться ответа, потом бросилась по знакомым разъяснять, что я "не такая", дав им повод еще раз меня обсудить...  Далее мы пошли к ЕГО психологу (психотерапевту). И тот сказал ему: она нарцисс и психопат, от нее все зло).  Далее мои родственники его поддержали. В общем идею вы поняли. Человека поддержали все. Меня никто.

В истории есть еще нюансы: чел. запойный алкоголик и игроман, и на тот момент его фирма была под следствием. Давайте не будем обсуждать в связи с этим мой выбор - это и так ясно. Важно то, что поверили человеку, обокравшему не единожды очень многих (я имею ввиду махинации, а не взлом), и делавшему подобные вещи добрых 20 лет. И все это знали. Но поверили ему.

И это не самое интересное. Мы постепенно подходим к вопросу.  Я уже сказала, что психотерапевт фактически обвинил меня в очередном витке запоя и финансовых неурядиц (два взрослых человека, каждый проживает в своей квартире, общих финансовых дел нет, даже встречались мы нечасто). И этим как бы "разрешил" его действия. Мои родственники поступили аналогично - они вообще не в курсе "встречания", просто они его знают, и симпатизируют, а мне нет.

Бить себя в грудь, что я мать семейства, работящая женщина, два института три работы, бедным помогаю  итп.. бессмысленно да?  Идея о том, что неадекватное  исчадье ада - это я, - всем понравилась больше.

Вся неадекватность в том, что я задаю вопросы: почему ты так обо мне говоришь, почему вы меня обсуждаете.

Короче в моем мире, я респектабельная дама, а вот он - сомнительный тип.

Теперь смотрите, город небольшой, профессиональный круг и того меньше. Я уже 8 лет после этого с человеком не общалась. Но недавно столкнулась. И он как ни в чем ни бывало подошел ко мне, улыбаясь. Видимо не помнит, на чем мы расстались.))

Я же обхожу его по дуге.  Пулей вылетаю из торгового центра, прекращаю ходить в концертный зал... Новая встреча грозит мне тем, что обо мне вспомнили, и возможно он уже рассказывает, что я его преследую - раньше было именно так. Считайте меня параноиком, но когда сапожник  спрашивает, знаю ли я некую Х, которая связана с этим типом, у меня дергается глаз. Может он просто спросил. А может "правдивые" слухи дошли и до него.

Самое смешное, что после этого я еще два раза с ним столкнулась. Так что мне конец. Будет просто объявлено, что я его преследую и клянчу деньги и пытаюсь отдаться (видимо прямо в парке, и ничего, что я напротив парка живу). И теперь кто сможет доказать обратное ))

А теперь перечитайте цитату, которую я выделила курсивом сверху. Вот это меня беспокоит. Меня беспокоит, что меня это беспокоит. Меня беспокоит, что практически любой, недостойный уважения человек может легко втоптать меня в грязь, а я ситуацией не рулю никак (получается так).

Хочу это обсудить.

Ответ для: Ivetta

Здравствуйте!

Похоже, вопрос здесь не про того человека, а про то, что однажды вынесли приговор без вашего участия, и с тех пор любая случайная фраза вроде вопроса сапожника автоматически ложится в ту же папку.

Заметил у вас саму формулировку: "меня беспокоит, что меня это беспокоит". Вы наблюдаете за собой снаружи и уже готовы поставить диагноз себе самой, раньше, чем это сделает кто-то другой. Это ровно то же движение, что делал терапевт и родственники, только вы теперь делаете его сами с собой.

От того случая с врачом до этой истории тянется одна нить: если однажды кто-то с авторитетом решает, кто адекватен, а кто нет, то дальше уже неважно, что происходит на самом деле, важно, кто держит микрофон. Ваш инстинкт был логичным: собрать переписку, институты, работы, доказать делом. Только суд, в который вы несете эти доказательства, давно закрылся, и его участники не собираются пересматривать дело, им это не нужно.

Тут может помочь одна простая проверка на будущее: когда в голове снова начинает собираться "аргументация" для кого-то, кто вас не спрашивает, замечать именно этот момент, не для того чтобы перестать защищаться, а чтобы увидеть, что вы опять строите защиту перед пустым залом.

С городом и случайными встречами это не решится за один разговор, тут скорее долгая работа. А сейчас хочется спросить: когда вы в последний раз ловили себя на том, что мысленно кому-то что-то доказываете, и кому именно?

Ответ для: Соломахин Дмитрий

Дмитрий, спасибо Вам за развернутый и вдумчивый ответ.

Цитата: Похоже, вопрос здесь не про того человека, а про то, что однажды вынесли приговор без вашего участия, и с тех пор любая случайная фраза вроде вопроса сапожника автоматически ложится в ту же папку.

- Да

Цитата: Заметил у вас саму формулировку: "меня беспокоит, что меня это беспокоит". Вы наблюдаете за собой снаружи и уже готовы поставить диагноз себе самой, раньше, чем это сделает кто-то другой. Это ровно то же движение, что делал терапевт и родственники, только вы теперь делаете его сами с собой.

Ну, не вполне. Я наблюдаю за собой, как и за всеми ). И за Вами тоже. Я логик, нам это свойственно. Себя я не осуждаю автоматически (и других тоже). Я собираю сведения. Делаю предварительные выводы, уточняю информацию, корректирую выводы итд. Я нахожу это здоровым и полезным, и очень уверена в подобной стратегии.

Цитата: Тут может помочь одна простая проверка на будущее: когда в голове снова начинает собираться "аргументация" для кого-то, кто вас не спрашивает, замечать именно этот момент, не для того чтобы перестать защищаться, а чтобы увидеть, что вы опять строите защиту перед пустым залом.

Да (конечно сам мысленный диалог в целом полезен - я часто "додумываю" аргументы для интернет дискуссии напр, даже если туда ничего и не пишу. бывает и пишу - это чисто время и удобство). В плане "надо меньше думать" "это невротическое" - уверена, что нет, так говорят люди, у которых нет привычки думать. Высокий интеллект надо загружать. Споры, и диалоги могут носить и не психологический характер, а собеседником может быть хоть Леонардо да Винчи. Это способ докрутить мысль до удовлетворяющего меня доказанного вывода.

Цитата: А сейчас хочется спросить: когда вы в последний раз ловили себя на том, что мысленно кому-то что-то доказываете, и кому именно?

Здесь перечислю с кем я "спорю" (однозначно не часто) из "обидчиков" - тут все классически: мать, бывший муж, бывший бойфренд. В целом это бывает крайне редко. Очень крайне редко. Но бывает.

Кстати, у меня есть в этом плане есть две привычки, кот. я считаю полезными: анализировать состояшийся контакт, если что-то было не так. Примитивный пример - как я ответила трамвайному хаму, и какие есть более оптимальные варианты. Естественно оптим. решения давно выявлены. Или скажем контакт с заказчиком - что помешало заказу, если это так, что изменить в след. раз.

Другая привычка - я "репетирую". Если мне нужен стабильный результат. Напр. чтобы побудить сына праздновать НГ без меня я разработала целую стратегию ))

В плане "матери, бойфренда" - конечно вы правы, кворума, где можно представить свои аргументы реально нет. Здесь моя в целом полезная привычка дает сбой. Самое главное, не то что люди "обидели", и не то что для них это "ничего особенного" - они и дальше могут ко мне обращаться, как ни в чем ни бывало. А то, что мои аргументы они не слышат, ущерб не признают, даже если я скажу все в лицо и с документами. Простое "извините" за СИЛЬНЫЙ нанесенный ущерб все решило бы. Но его нет.

В целом я вполне принимаю этот факт. Для меня это давно перестало быть ошеломляющим открытием, и я знаю "почему" и пр. Процент этих мыслей от всех прочих по времени - примерно 1%. Значимо ли это? Не знаю. Возможно я все это уже пережила, насколько возможно.

Вопрос: вот я ловлю себя на мысли, что собирается аргументация при пустом зале. И что? Ваши предложения?

Ответ для: Ivetta

Здравствуйте. Как думаете, что не даёт Вам возможность вычеркнуть из своей жизни людей, которые не собираются Вас слышать и жить дальше, не пытаясь, что-то до них донести?

Работаю аналитически очно и онлайн: 904-393-17-93

Ответ для: Елена Ляус

Я их вычеркнула: я с ними не общаюсь, они составляют 1 процент от моих мыслей, как я писала выше. Думаю, это и называется "вычеркнуть". В описываемой (или аналогичной) ситуации я чувствую беспомощность и гадливость. Мне бы помог проговоренный алгоритм действий в таких ситуациях. Я не очень талантлива в считывании социальных ситуаций, и многое изучаю методом тыка. Я не податлива к манипуляциям, как раз таки благодаря осмысливанию "стандартных ходов" и тренировке. Данная ситуация у меня не наработана. По возможности давайте не будем сводить все к "не таким родителям" и трудному детству. Мне ближе осмысливание ситуации здесь и сейчас.

Разбирать состоявшийся контакт и репетировать это нормальный рабочий инструмент, я бы его не трогал. Разница только в адресате: с трамвайным хамом и с заказчиком у вас есть следующий раз, куда всё это можно принести. С матерью и бойфрендом следующего раза нет, поэтому мысль не заканчивается, ей просто некуда деться.

Что с этим делать. Не обрывать, а дописывать до конца самой: вот аргумент, вот ущерб, извинений не будет, всё. У вас в схеме на выходе стоит чужое признание, а его в этой ветке не выдадут никогда, значит точку придётся ставить самой. Некрасиво, но работает.

И то, что мне кажется важнее. Вы говорите, что эта ситуация у вас не наработана. Так вы её и не нарабатывали ни разу: это единственное место, откуда вы вылетаете пулей, не оставляя себе никакого материала для разбора. Вы репетируете всё, кроме встречи с ним. При том что репетиция как раз ваш метод. Заготовка тут короткая: кивок, "здравствуйте", дальше мимо, не останавливаясь. Сапожнику: "знаю, не общаемся", и сразу про подмётки. Всё, что длиннее, он и другие потом пересказывают.

Последняя из тех трёх встреч, когда он подошёл улыбаясь: что вы сказали и что сделали в первые секунды?

Ответ для: Соломахин Дмитрий

Цитата: Последняя из тех трёх встреч, когда он подошёл улыбаясь: что вы сказали и что сделали в первые секунды?

В первую встречу я поступила именно так, как вы советуете. Потому что как раз много раз прорепетировала, и, хотя я бы хотела, скажем, на кол посадить товарища, я же понимаю, что эта опция мне недоступна, а предъявлять претензии "да как же ты смеешь тут улыбаться после всего" - это как раз давать материал. Я это осознаю, и в своих репетициях не давала волю фантазии, а прорабатывала реальные варианты. Реальный вариант - быть эмоционально нейтральной и побыстрее покинуть зону доступности.

Я думаю, меня все равно обсуждают, так или иначе (раньше ведь так было), но чем меньше контачишь, тем меньше вспоминают. Нейтральность и быстрый уход с одной стороны не дают пищи, с другой стороны напоминание о его косяках напомнило бы ему, что он несовершенен, и он снова выгрузил свою злость доступным способом - сочиняя пакости.

Если бы у меня был защитник, который мог бы выбить ему зубы, или посадить - это бы очень помогло. Но реально его возможности здесь больше, о чем я упоминала. У меня нет возможности получить сатисфакцию, поэтому я должна думать о своей защите (психологической, не физической - поясняю) в будущем. Таков ход моих мыслей.

Возвращаясь к встрече - я сделала все, ровно как Вы советуете и себя похвалила. Далее я его не встречала, а видела, и он меня, просто мимо прошла. Если честно, я его поздно заметила, чтобы как-то отреагировать.

Т.е. с этим этапом я справилась, надо идти дальше. Напр дважды я его видела на концертах - и это потом меня сдерживало от возвращения в будущем эти залы. Неприятно как-то.

Я в принципе стараюсь дистанцироваться незаметно - я писала выше почему - любой, я повторяю ЛЮБОЙ контакт дает повод для злобных фантазий.

Не спрашивайте, что ж ты с таким связалась - а откуда я знала что вообще так бывает? Теперь знаю.

Что я хочу: чтобы я и при дальнейших, более сложных контактах, напр. на профессиональной почве - я не собираюсь с ним работать, но иногда ведь могут просто свести нос к носу. Чтобы я стабильно держала покер-фейс и не проваливалась в чувство беспомощности, когда ты готова лопнуть от переполняющих тебя возмущения и пр... и когда ты себя чувствуешь, как с высокопоставленным чиновником.. вошью, с которой можно не церимониться.

Я просто сейчас как бы готова немного порыть в этом направлении.

p/s/ мне очень мешает знание того, что многие (я писала) легко принимают его сторону, что для меня просто абсурдно: ну не может быть такого. А есть. Этим его позиция усиливается. Каждый раз, когда кто-то мною недоволен: а я могу быть неудобной, чел. может консолидироваться с тем челом и радостно тыркать в меня пальцем - мол я дефектная, а они молодцы.

Я понимаю, что сам факт, что от меня что-то ХОТЯТ, хотят что-то от меня получить манипуляциями, говорит о том, что у меня что-то ценное для них ЕСТЬ.

Гадливость- справедливое чувство по отношению к тому, кто распространяет гадости. 1-е- признайте своё право на это чувство. Вы не должны никому ничего объяснять и доказывать!В чём, именно, Вы чувстуете свою беспомощность?

Ответ для: Ivetta

Работаю аналитически очно и онлайн: 904-393-17-93

Ответ для: Ivetta

"и пр... и когда ты себя чувствуешь, как с высокопоставленным чиновником.. вошью, с которой можно не церимониться."-пока Вы не научитесь чувствовать себя человеком, а не вошью, ничего не изменится.

Работаю аналитически очно и онлайн: 904-393-17-93

Ответ для: Елена Ляус

Мне бы не хотелось, чтобы со мной говорили нравоучительным тоном и делали прогнозы без моего спроса.

Ответ для: Ivetta

Могли бы, сказать: в каких словах Вы почувствовали нравоучение?

Работаю аналитически очно и онлайн: 904-393-17-93

Ответ для: Ivetta

Снаружи вы всё сделали. Нейтрально, коротко, без материала. Значит покер-фейс у вас уже есть, а просьба ваша на самом деле не про лицо, а про то, что происходит внутри в эти несколько секунд.

И вот тут самое любопытное в вашем тексте. Вы сами сравнили это с высокопоставленным чиновником. То есть дело не в нём конкретно, а в самой конфигурации: у другого есть возможность сделать вам гадость, а у вас нет никакого хода в ответ. Мозг в такой ситуации быстро переводит "мне нечем ответить" в "я ничто". Отсюда и вошь, и переполняющее возмущение, которому некуда деться. Возмущение, кстати, тут абсолютно по адресу, вопрос только в том, что оно требует действия, а действия нет.

С этим можно работать, но не через "перестать чувствовать". Ближе другое: чтобы чувство могло быть и при этом ничего от вас не требовать. Грубо говоря, внутри звучит "я в бешенстве и мне нечем ответить", и на этом всё, без вывода о том, кто вы. Это тренируется, но не за один раз, а на повторяющихся живых эпизодах.

А ещё в вашем рассказе есть счёт, который вы платите прямо сейчас. Он вам восемь лет ничего не делает, а концертный зал вы себе отменили. Он же сузил вам город, а не слухи. Мне кажется, это и есть первое место, куда стоит вернуться: не встретиться с ним, а вернуть себе зал, куда вы просто хотите ходить. Если возвращаться, то заранее решив, что делаете при встрече, вы это умеете.

Такие вещи обычно не собираются в переписке, тут нужно несколько встреч и разбор конкретных эпизодов по ходу. Но один вопрос всё же задам: когда вы в последний раз были на концерте, и что конкретно вас остановило в тот раз, когда вы решили больше не ходить?

Ответ для: Соломахин Дмитрий

Цитата: С этим можно работать, но не через "перестать чувствовать". Ближе другое: чтобы чувство могло быть и при этом ничего от вас не требовать. Грубо говоря, внутри звучит "я в бешенстве и мне нечем ответить", и на этом всё, без вывода о том, кто вы. Это тренируется, но не за один раз, а на повторяющихся живых эпизодах.

- Спасибо, для меня это ценная мысль.

Цитата: Он же сузил вам город

Именно, нечто сузило мне город, и да, меня это беспокоит.

Цитата: когда вы в последний раз были на концерте, и что конкретно вас остановило в тот раз, когда вы решили больше не ходить?

В плане концертов, я на них в принципе "хожу", другое дело, что событие определенного типа в опред месте почти гарантировано приведет к встречам с опред кругом людей. Начинаю осторожничать я уже постфактум - встретив. Тогда уже конкретное место кажется мне менее привлекательным.

В плане "как было в последний раз" - я чуть было не ушла с опен-эйр, но представила, как буду чувствовать себя дома, разозлилась и осталась, но в уголок отошла. Когда вышла - "угрозы" и след простыл. Убыток: меньше видела, но все слышала. Так что да, это проблема, не знаю еще, как ее сформулировать ее покороче. Тем не менее процесс очевидно как-то движется.

Хотела бы отметить такой момент: при подобных встречах я как бы проваливаюсь в "старость". Чувствую себя неуклюжей, закостеневшей, тормозящей и пр. Не думаю, что это заметно, у меня скорее репутация острой, несговорчивой, железной что ли. Не уверена, что это честная оценка моих оппонентов, а не манипуляция, но получала я ее часто, так что работам, с тем что имеем ).

Сама я считаю, что у меня "мгновенно" истощается ресурс, выделенный организмом на социальные контакты. Я вечером себя также чувствую.

Еще момент, я уже писала, что меня выбивает из колеи факт, что "обидчик" а) может кооперироваться с другими моими знакомыми буквально рандомно. Если смоделировать ситуацию: я в новой компании наслаждаюсь жизнью, и вдруг заходит кто-нибудь из "тех" людей - с тем поговорил, с этим, пара саркастических реплик, - и вот я снова в ловушке. Очень неприятное чувство.

Среди психологов бытует мнение "считайте, что Вы - принцесса и всегда правы". Я часто считаю себя правой, но вообще-то, чтобы не скатываться в маргинальность, неплохо бы рассматривать и иные точки зрения, мнение общества, мнение отдельных групп. Осмысливать их аргументы. Иначе ты уже и не совсем человек, а раскрашенный манекен. Поэтому, пока я АРГУМЕНТИРОВАНО ДЛЯ СЕБЯ не смогу парировать доводы противоположной стороны, "они" будут сильнее. И аргумент такой: "со мной (с ним) согласны и считают меня классным ... далее перечень значимых людей, мне все верят, значит я прав - а ты нет". Это правда, я тех специалист (и очень хороший) , а он маркетолог и очень неплохой, скажем прямо. Понятно, что сам способ взаимодействия с внешним миром предполагает у него больше контактов. Но не говорит ли это и о другом? Я скажу - "нет", он скажет - "да". А как доказать?

б) его не сожгли на костре, а улыбаются, сотрудничают, не разорился и прочее - для меня это аргументы в его пользу.

Если Вы сочтете напоследок возможным прокомментировать мой вопросы, я была бы очень признательна. В любом случае наше общение было очень полезным для меня. Большое спасибо.

Ответ для: Ivetta

Про опен-эйр: вы ушли в уголок, но остались. Это и есть тот самый результат, и добыли вы его сами, без всяких техник, просто представив, как будете чувствовать себя дома. Меньше видели, зато всё слышали и не отдали вечер. По-моему, это честная сделка.

Теперь про главный ваш аргумент, потому что он логически разбирается, а вы просили именно этого. "Со мной согласны значимые люди, значит я прав" это довод к популярности, и он ничего не говорит о том, что произошло между вами двумя. Причём опровержение у вас уже есть, вы сами его привели: человек двадцать лет делал то, что делал, многие об этом знали, и продолжали улыбаться и сотрудничать. Значит симпатия окружающих в его случае измеряет не его порядочность, а его полезность и количество контактов. Один и тот же факт не может быть доказательством его правоты и при этом никак не реагировать на то, что он творил. Так что "его не сожгли на костре" это довод о костре, а не о нём.

Доказать вы действительно не сможете, и это не ваша слабость. Доказательство существует только там, где есть тот, кто готов рассмотреть. У вас есть переписка, есть факты, нет зала. Это неприятно, но это не то же самое, что "он прав, а я нет". Ваша версия не становится хуже от того, что её некому предъявить.

Про "проваливаюсь в старость". Похоже, это не про возраст и не про то, какая вы. В ситуации, где надо держать лицо и одновременно некуда деть бешенство, организм тратит очень много, отсюда и неуклюжесть, и торможение. Вы сами заметили, что вечером у вас то же самое. То есть это про израсходованный ресурс, а не про то, что вы закостенели. Со стороны, кстати, это обычно и правда не видно, вы зря себе это дорисовываете.

И последнее. Вы пишете, что не хотите быть раскрашенным манекеном, который всегда прав. Это хорошая позиция, и именно она вас защищает от того, чтобы стать похожей на него. Рассматривать чужие доводы стоит, а вот принимать их только потому, что за ними стоит численность, не обязательно. Спасибо вам за разговор, вы в нём работали всерьёз.

Я слышу, как много боли в вашем рассказе. Вы пережили предательство, а потом столкнулись с тем, что вас лишили права на свою правду. Близкие, психолог, знакомые — все поверили тому, кто причинил вам вред. И теперь вы носите в себе страх, что любой недостойный человек может снова втоптать вас в грязь, а вы не сможете защититься. Это очень тяжелое чувство. Оно не про слабость. Оно про усталость от несправедливости. Я представляю, как трудно жить с этим в небольшом городе, где прошлое может всплыть в любой момент. Ваше беспокойство понятно. И то, что вас беспокоит само это беспокойство, тоже понятно. Вы не параноик. Вы человек, которому когда-то не поверили, и теперь вы осторожны. Это не диагноз. Это защита. Я не буду давать советов. Просто хочу, чтобы вы знали: ваш голос имеет значение, даже если его не услышали тогда.

Нужна помощь? Консультирую Онлайн, Telegram, MAX +79855887899, обращайтесь, буду рад помочь! Просто напишите, и мы назначим удобное время для консультации! С уважением, психолог Богатырев Роман Сергеевич.